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“转型”到“可持续发展”的变化 　　 　　《中国城市经济》：从上个世纪八十年初起，资源型城市转型便引起各界的广泛关注，如今二十多年过去，资源型城市转型的内涵有了哪些重要变化？ 　　王青云：我觉得显著的变化反映在这个问题提法本身，过去我们一直叫作资源型城市转型，特别是2001国家将阜新确定为资源枯竭型城市经济转型试点，“转型” 两个字就成为一个普遍的说法和共识，不过最近这个说法有了新的变化，叫做资源型城市可持续发展。这两种说法的递进变化，反映出大家对资源型城市的发展有了更为深刻的认识。因为有些城市的确需要转型，但有些城市多年后依旧要依赖资源发展。我认为这个说法的变化是有它的科学性的。 　　《中国城市经济》：对于资源型城市的概念多年来可谓众说纷纭，在您看来如何准确、科学定义资源型城市？ 　　王青云：正如你所说，二十多年来资源型城市的发展始终是人们关注的热点、难点问题，事实上早在计划经济年代这方面的问题就有所显现，只是没有形成一个普遍说法。上世纪八十年代初，这个问题开始凸显后，对资源型城市的定义各有说法，这类城市究竟有多少，哪些是哪些不是，没有一个具体的名单。直到2001年我承担资源型城市经济结构转型课题之前，阅览了所有中文文献，发现对这个问题的认识依旧各执一词。经过几年的调查研究，对资源型城市的认识我形成了自己的看法。如何确定资源型城市？我认为要坚持三个原则。 　　首先是发生学原则。即城市的生产和发展与资源开发有着密切的关系。具体来讲，根据资源开发与城市形成的先后顺序，资源型城市的形成有两种模式，一种为“先矿后城式”，即城市完全是因为资源开采而出现的，如大庆、金昌、攀枝花等。另一种为“先城后矿式”，即在资源开发之前已经有城市存在，资源的开发加快了城市的发展，如大同，北魏时期就是首都，在清朝末年就有煤炭开采业出现，新中国成立后不断发展壮大。其次是动态原则。即考察资源型城市必须关注它的全过程，既要看它的过去，更要看它的现在。因为有些城市曾经是资源型城市，但通过若干年的经济转型后，资源型产业在城市经济中所占比重很小，甚至微不足道了，这类城市在过去某个阶段可以叫资源型城市，但转型后已不再是资源型城市了，城市性质发生了变化。第三是定性和定量相结合的原则。仅从定性角度去确定，主观因素太多，仅从定量角度去确定，又会过于机械。 　　《中国城市经济》：前面您谈了资源型城市的定性，那么具体到定量又有怎样的具体标准？ 　　王青云：根据资料可获得性，我们基本把握四个指标。首先，采掘业产值占工业总产值的比重在10%以上；其次，采掘业自身要达到一定的规模；其三，采掘业从业人员占全部从业人员的比重在5%以上；第四，采掘业从业人数要达到相当规模。原则上，上述四个指标同时满足才可确定为资源型城市。 　　《中国城市经济》：除了定义资源型城市存在不同认识外，资源型城市的具体数量也是人们长期所关注的，您是如何看待这个问题？ 　　王青云：我认为资源型城市数量的不确定性主要是因为标准的模糊不清，事实上在我拿出具体名单之前，有人说是三百多个，有人说是四百多个，比较具体的有426个的说法，但是名单无法确定。而我在通过定性和定量分析之后就很明确地拿出了118个城市的名单，其中典型的是60个。为什么其他研究者无法拿出具体名单，我认为一个认识误区就是对城市概念误解。什么叫资源型城市？首先前提必须是城市，不能把一个乡、一个矿点也叫做城市，所以很多说法基本逻辑方面都是有问题的，换句话说就是“辈分”不清。 　　《中国城市经济》：现在人们习惯按照人的生理成长形态来描述资源型城市的发展特征，比如说成长期、成熟期、衰落期，那么这118个城市目前的发展基本状态有哪些特点？ 　　王青云：这个方面我做了一些初步研究，虽然还不是很全面，但还是比较新的。去年东北振兴办公室向国务院建议，让我组织人员研究资源枯竭型城市，像此类城市就属于发展的衰落期，具体名单我们现在不能拿出来，因为它涉及到一些政策敏感问题，但我可以告诉你一个数字，这类城市大概有25～30个左右，占整个资源型城市总数的1/4，并且主要集中在东北和山西。 　　《中国城市经济》：30比118这个比例还不算大，那么您对处于枯竭期以外的其他资源型城市有何认识？ 　　王青云：这个我们还没有进行测算，因为其工作量非常大。正如你所说，现代大家对一个城市或一个区域的发展形态往往比作少年、青年、壮年和老年。问题是每个阶段的分界点是什么？一个资源型城市的发展走向肯定呈现一个波形曲线，发展的高点如何确定？高点之后开始走下坡路，那么成熟期与枯竭期的分界点又如何确定，而且这个分界点到底是一个点还是一个阶段，这需要进一步研究。人们现在对资源型城市发展阶段的划分还是一个大概的形象说法，但就具体进行科学量化现在还没有人做，而且即便判定下来标准还需